Varus et valgus.

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Varus et valgus.

Beitragvon Laptop » Fr 19. Apr 2019, 21:03

Uns wurde schon in der Schule gelernt, daß der Feldherr Varus wörtlich genommen der O-beinige ist. Kann es sein, daß man medizingeschichtlich die Wörter lat. varus und lat. valgus verwechselt bzw. falsch verstanden hatte? Man führte die Fachbezeichnungen varus für o-beinig und valgus für x-beinig ein. Anscheinend ist deren lateinische Bedeutung jedoch genau umgekehrt. So schreibt Döderlein "Vgl. Cels. 8, 20. wo crus valgum genannt wird, wenn extra pes ultimus spectat, varum, wenn der Fuss intus inclinatur." Ultimus pes sind dann wohl die Fussspitzen. Lewis & Short haben die Bedeutung wie Döderlein sie angibt auch in ihrem Wörterbuch. Varus als knock-kneed und valgus als bow-legged. Es gibt aber viele andre Quellen die das nicht so klar angeben, sondern eher in die verkehrte Richtung weisen, bspw. Georges "vārus, a, um (wohl aus * vaqsros zu Wz. waq; vgl. vacillo, varicus), von der geraden Linie abweichend, I) eig. auseinandergebogen, -gespannt, -gewachsen, auswärtsgebogen, -gehend". Hier denkt man unweigerlich an den O-beinigen.

Meine Frage: gilt es nun als philologisch gesichert, dass varus den X-Beiner bezeichnete?
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon iurisconsultus » Sa 20. Apr 2019, 09:37

Laptop hat geschrieben:So schreibt Döderlein "Vgl. Cels. 8, 20. wo crus valgum genannt wird, wenn extra pes ultimus spectat, varum, wenn der Fuss intus inclinatur." Ultimus pes sind dann wohl die Fussspitzen.


Cels. 8, 20:
„Si [femur] in interiorem partem prolapsum est, crus longius altero et vatium (valgum) est; extra enim pes ultimus spectat. Si in exteriorem, brevius varumque fit et pes intus inclinatur.“

Oberschenkel nach innen verrenkt = x-beinig
Oberschenkel nach außen verrenkt = o-beinig

varus = o-beinig?!
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon medicus » Sa 20. Apr 2019, 10:21

Laptop hat geschrieben:Uns wurde schon in der Schule gelernt,

Tu Franconio loco ortus esse videris, an erro? :-D
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon marcus03 » Sa 20. Apr 2019, 10:35

medicus hat geschrieben:Tu Franconio loco ortus esse videris, an erro?


Franconically correct wäre:

Du Frangonico logo ordus esse ... :wink:
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon Laptop » Sa 20. Apr 2019, 10:36

Ich muss sagen, ich verstehe die Stelle nicht ganz. Konnte man sich denn nicht klarer ausdrücken? Eine Beschreibung die vom Abstand der Knie zueinander sprechen würde, wäre doch unmißverständlich? Ob sich nun etwas nach außen dreht oder neigt ist ziemlich unklar, da sich sowohl beim X-Beiner wie auch beim O-Beiner Teile nach innen und nach außen drehen. Heindorf schreibt "... dagegen valgus, wem die Füsse oben einwärts gebogen waren, unten nach aussen divergirten." Quelle: https://i.imgur.com/csTh9N2.png Was meint er mit "Fuß"?
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon medicus » Sa 20. Apr 2019, 12:14

Meiner Meinung nach kommt die Verwirrung dadurch zustande, da es Menschen gibt, die das gesamte Bein als Fuß bezeichnen, so auch in deinem letzten Zitat.
Der Georges liefert für varus eine Beschreibung, wie sie der medizinischen entspricht:
) prägn., von Pers., mit auswärts gebogenen Schenkeln und so krummbeinig, grätschend.

Man sollte von Kniefehlstellung sprechen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kniefehlstellung
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon iurisconsultus » Sa 20. Apr 2019, 12:27

Ich verstehe vor allem nicht, warum das nach innen verrenkte Bein länger sein soll als das gerade. Müsste nicht das gerade Bein am weitesten richtung Boden streben? Liegt da zusätzlich eine Hüftfehlstellung vor?
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon medicus » Sa 20. Apr 2019, 12:42

iurisconsultus hat geschrieben:warum das nach innen verrenkte Bein länger sein soll als das gerade.

Die nach innen Verrenkung kann die Folge eines primären Langenunterschiedes durch Überlastung sein.

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Re: Varus et valgus.

Beitragvon Laptop » Sa 20. Apr 2019, 15:08

Zu der pes-Verwirrung kommt noch hinzu, daß man nicht weiß ob pes den Fuß, das Unterbein oder das ganze Bein bezeichnen soll. Auch ist nicht klar ob crus nur die Wade oder das Unterbein meint. Und wenn sich was nach innen dreht, dreht sich automatisch ein andrer Teil nach aussen. Wenn man da keine genaue Terminologie hat dann wirds diffus.

Ich habe nun folgenden Textabschnitt gefunden, der auf eine möglicherweise in dieser Thematik interessante Publikation verweist. Leider bekomme ich darauf keinen Zugriff.
The terms ‘varus’ (from the Latin for ‘crooked’) and ‘valgus’ (Latin for twisted or bent) historically have had confusing and etymologic conflicting meanings [6]. (The use of varus and valgus to confer ‘bowlegged’ and ‘knock-kneed’ limb deformities, respectively, is the opposite of meanings in antiquity.)

Fussnote [6] verweist auf das Werk "Varus and valgus--no wonder they are confused." 1980 by Houston CS, Swischuk LE. Kann jemand von Euch diese Publikation einsehen oder mir Zugriff gewähren?
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon iurisconsultus » So 21. Apr 2019, 09:30

Celsus jedenfalls spricht von „femur“. Ein Oberschenkel, der nach außen gebogen ist, kann nur zu O-Beinen führen, sodass zumindest hier „varus“ nicht nach innen gebogen heißen kann, sondern nur auseinander gebogen oder allgemein krumm.
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon Laptop » So 21. Apr 2019, 10:22

Mag sein, dann ist Celsus eine Stimme, die man beachten muss. Aber es gibt ja evtl. noch mehr, die das Gegenteil behaupten. Und die möchte ich ohne Bias zumindest einmal sammeln und auswerten. Ich weiß z.B. nicht auf welche Quellen sich Lewis & Short beziehen, aber sie sind ziemlich explizit in der Angabe varus als knock-kneed und valgus als bow-legged. Auch scheint die oben erwähnte Publikation etwas dieser Art zu sagen, denn es wird ja angedeutet, dass "The use of varus and valgus to confer ‘bowlegged’ and ‘knock-kneed’ limb deformities, respectively, is the opposite of meanings in antiquity.", sprich der heutige medizinische Gebrauch von varus als o-beinig und valgus als x-beinig, stelle die klass. Bedeutungen auf den Kopf.
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 22. Apr 2019, 08:36

Hallo Laptop,

Vide: https://static1.squarespace.com/static/ ... oederlein+–+Lateinische+Synonyme+und+Etymologieen%2C+Vol+3.pdf (S 271, Z 5).

:stretch:
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Re: Varus et valgus.

Beitragvon Laptop » Mo 22. Apr 2019, 12:10

Ja, bei Döderlein ist die Celsus-Stelle, die Du erwähnt hast.
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