chamaedrys.

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chamaedrys.

Beitragvon Laptop » Do 15. Okt 2009, 02:34

Als ich "Der kleiner Lateiner" las, ist mir aufgefallen, daß chamaedrys mit "Vergißmeinnicht" wiedergegeben wird. Irgendetwas schien mir daran unstimmig, und ich bin der Sache nachgegangen, hier die Passage:
Bild
und hier die dazugehörige Glosse:
Bild
und die dazugehörige Illustration:
Bild

Umstimmig deshalb, weil chamaedrys in den Wörterbüchern als "Gamander", "Gamanderlein" oder "Bathengel" angegeben wird, von Vergißmeinnicht keine Spur! Botanisch ist "Gamander" heutzutage lediglich eine Gattung, unter welcher es das "Teucrium Chamaedrys", den echen Gamander gibt. Adelung läßt unter "Gamander" auch den Ehrenpreis zu: "Auch eine Art des Ehrenpreises, deren Blumentrauben aus den Winkeln der Blätter entspringen, Veronica Chamaedris L. führet in einigen Gegenden den Nahmen des Gamanderleins."

Nun sind Teucrium (Gamander) und Veronica chamaedrys zwei schon optisch ganz verschiedene Pflanzen, welche auch nicht mit dem Vergißmeinnicht verwechselt werden dürfen, hier alle drei im head-to-head-Vergleich:

Bild

Zurück zum Autor: der Autor hat sogar eine Illustration beigefügt, die eine Pflanze mit fünf Blütenblättern zeigt, und das ist eindeutig das Vergißmeinnicht, denn der Ehrenpreis hat nur vier.
Allerdings ist das noch kein Beweis dafür, daß der lateinische Text auch ein Vergißmeinnicht meint.

Aufschlußreich ist eine Passage im Buch "Die Farbe Blau: Versuch einer Charakteristik" von Dietmar Schuth:
Die Botanik stand zur Zeit des Novalis noch am Anfang einer
Systematisierung, so daß auch Grimms Gleichsetzung von Mysosotis
und Gamander (s.o.) nicht verwundern darf. Die Brüder Grimm
schreiben selbst, daß der Name "Vergißmeinnicht" "ursprünglich
ein allgemeiner name einer reihe zaubertragender blumen (ist),
der erst später auf Myosotis palustris haften bleibt". Pfeiffer
bestätigt dies und nennt als andere Pflanzen unter dem Namen
"Vergißmeinnicht" auch "Männertreu" und "Jelängerjelieber", was
botanisch jedoch nicht sehr hilfreich ist, da auch diese Bezeich-
nungen für mehrere Pflanzen gelten können. Unter den letztgenann-
ten Namen muß man nicht immer, doch in der Regel, den "Ehren-
preis" (Veronica) verstehen, insobesondere den "Gamander-Ehren-
preis" (Veronica chamaedrys), die einzige Blume die beide Namen
führt. Sie ist es auch, die am häufigten mit dem Vergißmein-
nicht bezeichnet oder mit der Myosotis verwechselt wird:

Außer Mysosotis galten früher auch andere Pflanzen als
Vergißmeinnicht, so im 15. und 16. Jahrhundert besonders der
Ehrenpreis (Veronica chamaedrys).

Kluge nennt als diesbezügliche Quelle ein bayrisches Pflanzen-
glossar und betont, daß Myosotis- und Veronica-Vergißmeinnicht
grundsätzlich viele Namen teilen. Noch heute nennt man die Vero-
nica chamaedrys "Wildes Vergißmeinnicht", wie auch umgekehrt
Theodor Fontane, zum Beispiel, die Myosotis als "falsches Vergiß-
meinnicht" bezeichnet hat. Man kann nicht entscheiden, wer nun
der 'wahre Jakob' ist. Myosotis und Veronica sind in der Tat
äußerlich sehr ähnlich. Die deutlichste Unterscheidung ist die
Zahl der Blütenblätter: die Veronica hat vier, die Myosotis fünf.


D.h. "Vergißmeinnicht" war urpr. ein sehr vager Name für bläuliche Blümchen, denen Zauberwirkung nachgesagt wird. Doch ist nun chamaedrys die Entsprechung dazu, sprich genauso vage? Der lat. Text gibt noch einen Hinweis: er spricht von einer flos campestris vulgaris. Doch leider kenne ich mich über den Grad der Seltenheit bei diesen Pflanzen nicht aus, meine Vermutung wäre, daß alle drei keine gewöhnlichen Feldblumen sind, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, sie häufig zu sehen.
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Medicus domesticus » Do 15. Okt 2009, 16:32

Hallo nochmal.
Ich habe mal zur botanischen Namensgebung “Vergißmeinnicht” recherchiert und folgendes gefunden:
Pflanzennamen im Vergleich - von Friedhelm Sauerhoff
http://books.google.de/books?id=7g9T2mF ... q=&f=false
mit einem interessanten Artikel über dessen Namensgebung und Herkunft der Bezeichnungen (ab Seite 205).

Übrigens setzt sich die Bezeichnung chamaedrys aus dem Altgriechischen χαμαί - am Boden und ἡ δρῦς – die Eiche zusammen, also eigentlich Eiche am Boden oder Bodeneiche.
Es gibt auch [1333] χαμαί-δρυον, τό, und χαμαί-δρυς, υος, ἡ, eine Pflanze, trixago, Theophr. u. Diosc. (aus Pape), wobei trixago (lat.) das Gamanderlein ist: [3236] trixāgo (trissāgo), inis, f., die auch chamaedrys genannte Pflanze, Gamanderlein (Teucrium chamaedrys, L.), Plin. 24, 130 u.a. Veget. mul. 1, 17, 12 u.a.(aus Georges).
Vergleiche dazu im obengenannten Buch S.206/Anmerkung 132.

Gruß vom Medicus :)

P.S. : Bei meinem gestrigen Besuch im Medizinhistorischen Museum Ingolstadt, das in der ehemaligen Anatomie (hier wurden bis zum Jahre 1800 die Fächer Anatomie, Physik, Chemie und Botanik für die Mediziner gelehrt) untergebracht ist (mit angrenzenden Hortus medicus) konnte man auch erfahren, dass die Botanik als Fachdisziplin und mit entsprechender Professur früher (auch damals in Ingolstadt) in der Medizinischen Fakultät angesiedelt war. Es war Stammfach in der Ausbildung der Ärzte.
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Laptop » Fr 16. Okt 2009, 01:38

Danke medicus, das Buch bestätigt, daß die beiden blauen Blümchen Veronica chamaedrys und Mysosotis oft vermengt oder verwechselt wurden, und der Name "Vergißmeinnicht" daher urspr. für beide steht. Das verwundert nicht und ist durchaus nachvollziehbar, wenn man ihre Ähnlichkeit sieht.

Nun fällt aber der Gamander aus der Reihe, denn er ist diesen beiden Pflanzen nicht zum verwechseln ähnlich, auch in der Farbe, soweit ich weiß ist er eher violett als blau. Und chamaedrys (das Wort dessen genaue Bedeutung Kern dieser Untersuchung ist) wird in allen Wörterbüchern mit Gamander wiedergegeben. Das ist das eigentliche Problem. Ich sehe da drei Möglichkeiten

a) "chamaedrys" bez. das Teucrium (Gamander) und nichts anderes
b) "chamaedrys" bez. nicht das Teucrium sondern entweder Myosotis oder Veronica chamaedrys
c) "chamaedrys" hat einen Bedeutungsumfang der a) und b) umfaßt.

Du hattest ja die Nähe zur Eiche angesprochen.
JUNIUS schreibt:
Chamaedrys, trissago, quercula, ferratula. /chamaidrys/, /chamairo+/, /linodrys/. AL. Gamanderle, Bathengel. B. Gamanderlijn. G. Garmandrée, chesnette. IT. Querciola Hetrusc. calamandrina insubrius. H. Chamedreos.


Leicht irritierend dazu ist das Zitat von ADELUNG
[1664] Das Eichenkraut, des -es, plur. inus. S. Vergiß mein nicht.
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 16. Okt 2009, 08:50

Interessant für dich in diesem Zusammenhang wäre die Lateinische Ausgabe des Kräuterbuchs von L. Fuchs, (der übrigens auch Medizin in Ingolstadt studiert hat) und sich ja mit der Botanik und Heilpflanzenlehre ,insbesondere an der Universität Tübingen (dort Professur für Medizin), sehr beschäftigt hat.
DE HISTORIA STIRPIUM (1542) liegt als Digitalisat vor:
http://www.athenaeumbibliotheek.nl/?sid ... oomin=true

Schau dir mal das Kapitel DE CHAMAEDRY ff., insbesondere unter GENERA an:
http://www.athenaeumbibliotheek.nl/?sid ... oomin=true


Schönes Wochenende :)
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Laptop » Sa 17. Okt 2009, 09:12

Das Werk von Fuchs ist schon eine gute Hilfestellung. Wenn ich es recht verstehe, läßt "chamaedrys" als Sammelbegriff für alle drei Pflanzen zu: Teucrium, Veronica chamaedrys, Myosotis.

Wenn ich nun davon ausgehe, daß die Gleichung
chamaedrys=Vergißmeinnicht im "kleinen Lateiner" stimmt, und auch die Gleichung chamaedrys=Gamander in den unzähligen alten Wörterbüchern stimmt, dann muß auch die Bezeichnung "Gamander" urspr. alle drei Pflanzen umfassen (, ja oder nein?).

Georges liegt wohl dann falsch, wenn er chamaedrys auf Teucrium verengt.
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 17. Okt 2009, 19:57

Wenn du die gemalten Pflanzenbilder (Seite 899 ff) betrachtest ist es bei L.Fuchs so:

- CHAMAEDRYS VERA MAS entspricht nach Linné TEUCRIUM CHAMAEDRYS
-CHAMAEDRYS VERA FOEMINA entspricht nach Linné TEUCRIUM BOTRYS
-CHAMAEDRYS VULGARIS MAS entspricht nach Linné VERONICA OFFICINALIS
und CHAMAEDRYS VULGARIS FOEMINA entspricht nach Linné VERONICA CHAMAEDRYS

FUCHS meint:
Bild

Also er bezeichnet mit "Vergißmeinnit" CHAMAEDRYS VULGARIS FOEMINA, was VERONICA CHAMAEDRYS entspricht.

Deshalb denke ich jetzt, dass die Bezeichnung chamaedrys im "kleinen Lateiner" eigentlich nur für VERONICA CHAMAEDRYS richtig wäre und nicht für die ganz andere Art "Myosotis". Ich habe auch keine andere Quelle gefunden, in der die Art "Myosotis" mit "chamaedrys" gleichgesetzt wird.
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Laptop » So 25. Okt 2009, 00:31

Danke, ich werde das erst einmal alles gedanklich verarbeiten müssen. :eek: Woher weißt du die linneischen Entsprechungen zu diesen alten Namen? Gibt es dafür ein Register?
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Medicus domesticus » So 25. Okt 2009, 10:26

Laptop hat geschrieben:Woher weißt du die linneischen Entsprechungen zu diesen alten Namen? Gibt es dafür ein Register?


Die von dir erwähnten Pflanzen und die von L. Fuchs geschilderten sind praktisch alles Heilpflanzen. Ich besitze als Arzt die Zusatzbezeichnung Naturheilverfahren und beschäftige mich schon über Jahre mit Heilpflanzen (ich sammle gelegentlich auch selbst in der freien Natur). Deshalb habe ich einige Bücher[*] über Heilpflanzen mit Bildern, so daß man mit den Abbildungen bei L. Fuchs relativ gut auf die Pflanzenbezeichnungen nach Linné schliessen kann mit gleichzeitiger Internetrecherche.
Eine 1:1 Tabelle Linné-Fuchs habe ich nicht, könnte es aber in einer Unibibliothek (Fachbereich Botanik) geben.

[*]
- Max Wichtl-Teedrogen und Phytopharmaka Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart
- Geheimnisse und Heilkräfte der Pflanzen - Verlag DAS BESTE Zürich-Stuttgart
- Enzyklopädie der Garten- und Zimmerpflanzen - Mosaik Verlag
- u.a.
Zuletzt geändert von Medicus domesticus am So 25. Okt 2009, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Laptop » So 25. Okt 2009, 12:38

Hallo medicus. Du hast recht, ich konnte jetzt die Zeichnungen bei Fuchs genauer einsehen, und beide Vulgaris-Formen haben vier Blütenblätter. Myosotis kommt in diesem Kontext bei Fuchs gar nicht vor. Ein weiterer Hinweis ist, daß unser modernes Veronica Chamaedrys auch die Zusatznamen "Wildes Vergißmeinnicht" bzw. "Gamander-Ehrenpreis" besitzt, das ist zwar kein Beweis, aber doch schon eine Bekräftigung der These, denn die anderen Veronica-Arten haben diese Zusatznamen nicht, und daß es sich bei chamaedrys um Veronica (Ehrenpreis) handelt ist gemäß Form der Blütenblätter eigentlich eindeutig. Problem ist, denke ich, gelöst. :klatsch:

Ein Fehler liegt dann übrigens bei Lederers Werk vor, der in seiner Illustration ein 5-blütenblättriges Myosotis zeichnen lies, was wohl auf einem Mißverständnis in einem Bedeutungswandel oder der allgemeinen Vagheit der Bezeichnung "Vergißmeinnicht" beruht.

Das Tückische an dem Problem war ja, daß dieses chamaedrys was bei Junius "gamanderle" heißt und bei anderen "vergißmeinnit", weder unserem heutigem Gamander noch unserem heutigem Vergißmeinnicht entspricht.

Nach wie vor vermisse ich, für viele ähnliche Problemstellungen, ein Register, was die alten Namen mit denen von Linné synchronisiert, sowas scheint es nicht zu geben!?
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Pharmaziegeschichte » Mo 16. Jul 2012, 15:23

Grüß Gott Senator,

es ist eine große Freude zu sehen wie intensiv sich, selbst in dieser hektischen Zeit , hoffnungsvoll
noch Menschen intensiv mit der Pharmaziegeschichte beschäftigen.
Wenn ich durch meine Literaturhinweise z.B. weiterhelfen kann freut mich dies.

Sind die Publikationen von Wilhelm Ludwig Schreiber " Die Kräuterbücher des XV.und XVI. Jahrh.
( herausgegeben Hiersemann ) bekannt und zugänglich ?

Claus Nissen " Kräuterbücher aus fünf Jahrhunderten "

Prof.Dr.Heinrich Marzell " Leonhart Fuchs und sein New Kreuterbuch " ( 1543 )
Ausgabe 1938 ( Koehlers Antiquarium ) Leipzig

Mit Hilfe dieser Publikationen läßt sich schon die ein oder andere Fragestellung beantworten.

mit freundlichen Forschergrüßen

Hans Christoph
ehrenamtl.Leiter
Deutsche Hieronymus Bock
Kreuthfeldstr.18
D-91608 Geslau / Mittelfr.

P.S. für Rückfragen stehe ich immer gerne zur Verfügung.
Pharmaziegeschichte
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Re: chamaedrys.

Beitragvon Laptop » Mo 16. Jul 2012, 18:22

Hr. Christoph, ich bedanke mich für ihre Hinweise. I. d. R. nutze ich die Ressourcen, die schon frei verfügbar sind, werde mir aber die angesprochenen Werke einmal anschauen.

Abschließend kann ich folgendes sagen. Die Frage war, ob der Autor mit chamaedrys, den Echten Gamander, das Wilde Vergißmeinnicht oder Myosotis meint. Myosotis kann man wahrscheinlich auch deshalb ausschließen, da es nicht in den Kontext des Autors paßt, der nur einen groben Abriß meistensteils häufig vorkommender Realien darlegt. Bleibt noch die Restmenge von Gamander und Wildem Vergißmeinnicht, diese beiden Namen erscheinen in Werken des Autors, und zwar im Orbis sensualium pictus «Chamædrys, … das Vergiß mein nicht» und in der Janua 1640 «chamædrys, … das gamänderlein». Nun wurde das Wilde Vergißmeinnicht tatsächlich auch ‘Gamander’ genannt: «Auch eine Art des Ehrenpreises, deren Blumentrauben aus den Winkeln der Blätter entspringen, Veronica Chamaedris L. führet in einigen Gegenden den Nahmen des Gamanderleins» (Adelung). Hingegen konnte der Gamander wohl nie(?) ‘Vergißmeinnicht’ genannt werden. Wenn das stimmt, dann lautet die Lösung: der Autor kann nur Veronica Chamaedris gemeint haben.
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